主持人：各位网友大家好！今天我们请到的嘉宾是中科院南京古生物博物馆馆长孙卫国博士，我们先请孙博士给大家打个招呼。
孙卫国：非常高兴有这么一个机会和广大网友进行抚仙湖水下考古话题的交流。实际上我也是一位观众，对抚仙湖水下考古非常关心的观众，和许多网友所不同的是，我有古生物学和地质学的专业基础。最近几天抚仙湖的考古活动进行的非常热烈，电视和网上不断的有新闻报道，我抽空也浏览了一下最新的发现和报道。这次活动受到了各级政府的高度重视，媒体方面也给予了积极的配合，进行了大量的报告，可以说是非常热烈。
但是，从一个古生物学家和地质学家的角度把这些新的发现认真地推敲一下。我觉得，我们是发现了一些非常有趣和有价值的线索。但是到目前为止似乎还没有确凿的证据可以确认水下古城的存在。首先，我想简单地把证据和线索在考古中的作用和意义跟大家说一下。地质学和古生物学似乎和其它所有的自然科学都不太一样。地质学和古生物学研究的是地质历史时期的地球和生物的演化及其相互作用。这些生物事件、地质事件无论在时间上、空间上、规模上都是无法再造的。实际上研究地质历史、研究生命历史，我们首先从收集证据开始。那么在这个意义上古生物学、地质学和侦探学是非常相似的。我们进行这项探索就像福尔摩斯来到案发后的现场，从蛛丝马迹的观察开始，搜集各方面的证据，通过分析和研究，我们要确定事情发生在什么时间，作案者是谁，作案的动机是什么？实际上我们是通过一系列的证据来探索一个已经发生过的事件，搞清事件发生的来龙去脉。
从我来说，在评价这些证据的时候，专业的训练使得我们会很认真地来推敲一下我们所搜集到的这些证据。在地质学里面我们经常遇到一个问题就是地层的层序问题。所谓地层层序问题就是朝哪个方向地层是越来越新，朝哪个方向地层越来越老。正常的是越下面的越老，越上面的越新。由于地层经过褶皱和断层的作用，很多情况下正常的程序和原始的程序很难识别。这时候我们就要寻找证据来确定原始的层序是什么样的？最重要的和最确凿的证据就是原生构造，这个构造是无法改变的，而且它的指向是非常明确的。
举个例子，比如说古生物学上的例子，叠层石都是往上生长的。叠层石中的纹层是怎么形成的？是可进行光合作用的细菌和藻类形成的，所以每一个纹层都是穹隆状向上生长。如果我们发现叠层石，我们就可以根据它判断岩层的顶底方向，由此可以确定地层序列的新老关系。因为它是原生的，它是不可搬运和改变的，这样的证据就非常重要了。尽管有的证据很简单但是它很重要。那么，我们现在在抚仙湖水下考古过程中发现的这些证据，大家可以分析一下，看看哪一些证据可以相当于地质学上的原生构造、原始证据？哪一些证据是可信可不信的？因为它可以搬运、可以改造。
举个例子，我们发现一个陶罐，这个陶罐的时代也可能很老，宋朝的、明朝的都可能。但是我们发现了一个陶罐，我们还不足以说明这个陶罐原来就是水下古城居民使用的陶罐，因为这个陶罐可以有多种可能的来历。主持人：之前有专家说过它有可能是从什么地方飘过来或者从水上掉落下去的。
孙卫国：对。另外，我在云南工作过一段时间，2000年到2004年我担任中国科学院澄江古生物研究站站长，所以对抚仙湖有所了解。抚仙湖周围都是山，没有一条大河注入，山洪爆发是再平常不过的事情了，那么山上和湖边许多东西都可能冲到湖里面了。这样的话，我们是不是可以考虑，所有可搬运的证据都需要打一个问号呢？都不足以说明水下古城的存在呢？
主持人：包括那些发现的石台吗？
孙卫国：石台是另外一回事。在抚仙湖周围有大量的岩层，它们的层序也非常清楚。那么这个湖底也有岩石的裸露。岩石在风化以后可能产生各种各样稀奇古怪的地貌特征。这种地貌特征有的时候很容易使人产生联想。当你渴望发现某一种证据的时候，你的联想可能会更加的丰富。但是，这仍然不足以作为一个确凿的证据。由于地貌特征是可以改造的，那么我们就要看看这个石墙本身的结构是什么呢？
石墙本身是人工建造的还是自然的岩层？它的物质组成、物质结构是它特有的还是跟周围的岩石相似或者是相关的？这样的话也有助于我们去澄清，最后找出确凿的证据，而不是很轻易地下结论。
我说这些可能有一些观众会觉得蛮扫兴的，这位专家太严谨。但是如果我们是来寻找一段失落的灿烂文化的，我想科学的态度、严谨的思路都是非常重要的，因为我们要下一个大结论。
我们可以从哪里找到更确凿的证据？
主持人：您觉得因为我们目前所拿到的证据，可能作为证据来说不是那么很确凿的话。您觉得如果从地质学的角度来说，我们可以找出哪些证据呢？可以向哪方面努力呢？
孙卫国：我想还是回到我一开始介绍的情况来，就是原生证据。就是不可随意搬动的这些证据。比如说，城墙它特殊的材料和结构，它和周围的沉积物和岩石明显有别，这就可以成为很好的证据。再一个，街道，铺好的路也是没法随便搬运的，你一搬运它就不是路了。街道的话也是可以得到确认的证据。
另外，像建筑物它有它的建筑结构、建筑材料。尽管都已经损坏了，但是在残留的结构里面我们仍然可以做出判断。另外一个，我倒是觉得更直接的证据就是去找树，如果城都陷落下去了，树肯定会跟着陷落下去。抚仙湖非常奇怪，据说抚仙湖中有人和动物的尸体在水里面，它们是一个一个直立的，整个身体都是被一些灰白色的物质包裹起来。
主持人：灰白色物质是什么呢？
孙卫国：灰白色物质就是碳酸钙。因为在抚仙湖周围有很多石灰岩地层和磷酸盐地层，实际上石灰岩的主要成分就是碳酸钙，风化以后被搬运到湖里面。所以，抚仙湖的水质是非常好的，都达到了可以直接饮用的一类水的质量。据说这个水里面矿物质是非常丰富的，磷和钙明显地比其它水体的含量要高。那么，我之所以这么说就是这些树如果整体和地面一起陷落下去的话，它能够保存下来不会完全腐烂的这种可能性也是存在的。
主持人：但是去水下找树的难度是很大的？
孙卫国：找树的难度不大。
主持人：可是湖水很深。
孙卫国：但是现在我们已经看到湖底的东西了。另外，我一开始就说了，其他的学科探索的方法都是从已知条件出发，然后得出结论产生结果。地质学、古生物学以及考古学不是这样的，它是从结果出发先找到证据，看到的是结果，研究的是过程，最后又把来龙去脉搞清楚。所以作为一个观众、作为一个对抚仙湖水下考古非常热心非常感兴趣的观众，我在评价这些新的发现和证据的时候，你们也注意到了，确实也受到我专业背景的影响。但是作为一个科学家我觉得这个是应该的、必要的。
从地质角度来看古迹是否有因地层陷落沉入湖底的可能
主持人：之前因为谈到古城的问题也有很多专业谈到抚仙湖形成的问题，包括前段时间有一位专家他认为古城的形成可能是因为当时湖面突然下沉，而且他说在湖岸边现在还可以看到特别明显的断裂面，你也去过抚仙湖，从地质学家的角度来说您认为是这样吗？
孙卫国：我接触过一些高原湖泊。像抚仙湖这样的高原湖泊，它和火山活动似乎没有什么关系，可能性更大的是一个构造陷落湖泊。如果是构造陷落湖泊的话，很可能和新构造运动有关。所谓新构造运动是指新生代期间发生的构造运动。很可能也就是几百万年以前的事情了，这是比较新的。从澄江来说我觉得是高原构造陷落湖泊这种可能性是最大的。在最近十年里面，澄江也发生过几次五级以上的地震，震中就在县城附近。说明这个地方构造运动是比较活跃的，那么在地质历史上我相信构造运动也是比较活跃的。
如果我们把这个时间拉得很长的话，发生大规模地震的可能性也是存在的。那么这种大地震会对自然景观造成很大的破坏和改造，包括大规模的地陷。说到这个的话我们也可能会联想到，如果要是在人类历史上也是远古时期了，比如说一千多年前甚至两千多年前，澄江地区是否发生过大的地震，地震灾害对自然景观和人文景观会造成什么样的影响，是不是古老的县城受到了毁灭性的打击，整体陷落于湖底，也就是说湖的面积扩大了，这种现象都是可能存在的。从现在来讲我们已经有了非常奇妙的传说，而且有一些令人感兴趣的线索，我倒是觉得失落的古城存在的可能性是有的。但是，到目前为止，尽管我们也做了很多尝试和努力，包括近期大规模的水底探险和考古。客观地说，到目前为止，我们还缺少一些确凿的证据，希望倒是存在的也是很大的。那么至于新构造运动的可观察的证据，说实话不是那么明显。主要的断裂很可能是在湖的东西两侧，因为东西两侧靠山非常近，特别是在西侧，山直插湖边，而湖的北岸则离山很远，现在还有很大的坝子。
主持人：据说以前也有村庄之类没入湖里。
孙卫国：高原陷落湖泊的形成受构造运动的影响，实际上它不是一次完成的。陷落盆地、陷落湖泊的断层构造都是呈阶梯状的。是不是现在湖北面的县城和坝子是在比较新的相对稳定的地块之上呢？而湖本身的北部，不是湖的北面，是比较新的陷落的地块。这种情况我想也是可能存在的。
通过贝壳的碳14测定判断遗址时间科学吗？
主持人：您刚才看资料可能也看到了，之前有相关人员对城墙石头夹缝里面的贝壳，进行碳14测定，估计出贝壳是产生于1800多年以前，根据这个判断出遗迹可能存在于汉代，我想问一般的贝壳在水里面能保存多长时间？它会一直存在吗？用贝壳来预测靠得住吗？
孙卫国：实际上刚才你这一段介绍带来了很多问题。城墙石头夹缝中的贝壳，这个城墙本身就要打一个大问号。第二，这些贝壳形成的时代，如果我们没法断定这个夹缝就是城墙上的夹缝的话，那么贝壳的时代并不能作为人类历史的证据。
关于化石的保存，世界闻名的距今5亿3千万年前的澄江动物群化石遗迹，帽天山，就在抚仙湖的东边，离抚仙湖很近。而且在抚仙湖的东侧，从南面的海口一直往上约40公里到风口哨，这一带都有澄江动物群化石的发现。因为这里地层的走向呈北北东向，澄江动物群化石沿同一地层的走向分布。
实际上，我只是举一个很好的例子来说明这个问题。如果条件适宜的话，这些1800多年前的贝壳可以长久的保持下去。
也谈水下木乃伊
主持人：刚才您提到，在抚仙湖下发现了很多动物的尸体，都是直立的，网友问怎么都是直立的呢？
孙卫国：是，我和大家一样谁也没有看多录像。刚才我说的话还没有讲是人的尸体。
主持人：我看过有相关的报道说是人的尸体。
孙卫国：听起来是蛮恐怖的。我想这可能跟水质有关。湖水中的矿物质非常的丰富，有一个异物进来之后，马上把它包裹起来。这些矿物质凝聚在异物的体外。再一个，可能地下的水处在一种静止的状态，水非常深嘛！如果这个异物的比重恰恰比正常水的比重略微大一点，而湖下矿物质比较丰富的水的比重比正常水略微再大一点的话，在这个时候达到一个平衡，它也不至于浮到水面上来，也不至于沉落到湖底，这样的话直立是最好的状态，不知道这个解释对不对？我过去也没有想过，你刚才提出这个问题也是对我一个疑问。
主持人：实际上真实的尸体大家都没有看到过，也就是说如果人的尸体真的存在，我们只是做这一个推测。
孙卫国：对，我也没有看到。
金属探测器探测出来的真是大量金属文物吗？
主持人：水下潜水员提供的消息说在湖底目前已经找到四个探测点，对金属探测器探测反应非常强烈，据说这里面可能有相当丰富的金属文物。这种判断确定吗？
孙卫国：是这样的。第一，我们都知道现在用的是什么金属探测器。第二，一般的探测器即便是供业余爱好者的探测器，现在也能达到很高的灵敏度。灵敏到什么程度呢？几十厘米的沙子之下有一个硬币都可以发现。这样的话如果有这样一个金属物品，一般的金属物品特别是接近沉积物表面的金属物品，这种探测器它都能够探测到。我再重复一下，我讲的是业余爱好者用的探测器，那么专业人员呢？
主持人：更灵敏了。
孙卫国：对，更灵敏了。所以，探测器的金属反应目前仍然不能作为人文遗物的直接证据，而只能作为有意义的线索。也可能经过我们探索发现这确实是文物，这才成为直接的证据。在这之前，对各种蛛丝马迹带来的线索，我们还是要去探测的，分析的，去伪存真，最终找到可靠的证据。
将古城搬到陆地上是对失落的世界的破坏
主持人：最近还有新闻报道说，当地部门未来的计划是要把一部分古城遗址搬到陆地上进行复原，您觉得这想法怎么样？
孙卫国：没有必要。我们寻找失落的世界，我们毕竟要把它找回来。如果我们让它保存在水下的话，我们可以根据水下所发现的景观在陆地上再造、可以复原。但是没有必要把它搬上来。
举一个例子，多年前在我们北京西山地区发现了数以万计的石片，石片上面都刻满了佛祖的经文。它们是在发掘过程中从地下发现的。原来是怕这些珍贵的佛经毁于战乱，所以都把它埋到地下了，发现以后又把它取出来，建博物馆进行收藏。但是很快就发现这些石板很容易风化。专家们探讨怎么来保护这些石板，一时也没有很好的可行方案。有一种方案不一定是最好的，但是倒也是可行的。有一些专家认为最好的方案就是让它重回地下，怎么挖出来的怎么埋下去，等我们有好的办法的时候再取出来。
如果我们把古城遗址从水下挖上来搬上来，也可能这个过程就是对失落的世界的破坏。
悬念仍然存在，疑团会逐步解开
主持人：有一位网友问，您觉得现在抚仙湖水下古城的所有的报道是一个夸大的宣传和炒作吗？
孙卫国：和宣传有密切的关系的。而且，我在节目还没开始之前就和主持人进行过简短的交流，我也担心我的一些说法是不是给许多热心的观众和活动的参与人员泼了冷水，实际上不是。这次考古活动我觉得非常重要。刚才在访谈过程中间我不止一次说过，这种可能性是存在的。我们现在就像这几天正在进行的世界杯足球赛一样，比赛很精彩，现在缺的就是一个进球，也就是一个证据。我们发现了许多有意义的线索，但是我们还没有从中筛选出一个确凿的证据。整个探索过程充满着悬念，如果这个悬念保持的时间长一些，几年、几十年也许是一件好事，谜底初步揭开以后我们可能就会考虑下一步如何宣传。
孙卫国：所以，我倒是觉得这项活动实际上我们是在进行远古探幽、远古探秘。特别是通过媒体的充分报道，引起了广大观众浓厚的兴趣。再加上一些像我这样态度严谨一点的观众来参与，让悬念逐步地揭开，我想也是很有意义的。我倒不是觉得是一种炒作。如果是炒作的话，媒体可能不会请我这样的观众来了。
主持人：云南地区我觉得给大家的感觉一直就是很神秘的、很久远、非常有特色的。
孙卫国：对。讲到云南我特别要说一下，云南的旅游业发展得非常好。可以说云南是奔着一个旅游大省去的，奔着一个文化大省去的，当然要充分利用它的旅游资源了。我在云南注意到这样的情况，全省抓旅游、全党抓旅游，旅游工作会议由省委书记主持、省长做报告，下面是市委书记主持、市长做报告，县委书记主持、县长做报告，下决心要把旅游事业搞上去。云南的旅游确实是领导重视，发展很好。
主持人：由于时间关系访谈接近尾声，最后您需要给网友说些什么呢？
孙卫国：希望大家和我一样，保持对抚仙湖考古的关注。悬念仍然存在，考察还要进行。我们的关心也需要有一点耐心，疑团也需要逐步的揭开。
主持人：非常感谢您做客我们的聊天室，也感谢各位网友的参与，谢谢大家，再见！
孙卫国：谢谢大家，再见！
